ZX81 vs AMIGA.....

Χρήστο το ερώτημα το έθεσα αρκετά απλά! Δεν χρειάζεται να περιμένουμε την επόμενη έκθεση!

Για να πάρεις στην οθόνη το αποτέλεσμα του πολλαπλασιασμού 2*7,
στον ΖΧ81 πατάς 4 πλήκτρα και το <enter> (αφού έχει ανάψει σε λιγότερο από δευτερόλεπτο!!!)
στην amiga, πόσα πλήκτρα ??? πόσα "κλικ" ??? και σε πόση ώρα ??? (να μη πω ότι θέλει και την κατάλληλη δισκέτα....)

Το ότι έχει παραπάνω ανάλυση και χρώματα, βελτιώνει το προηγούμενο αποτέλεσμα ???

Ακόμα και γι' αυτούς που δεν έχουν ασχοληθεί, πιστεύω ότι είναι προφανής η απάντηση!

άρα η απλή αριθμομηχανή του ενός ευρώ είναι καλύτερη από τον zx81 διότι κάνει μια πράξη ευκολότερα!
Ρε συ Δημήτρη...προσπαθείς να μας πείσεις ότι επειδή ένα μηχάνημα έχει ενσωματωμένη μία γλώσσα προγραμαμτισμού στην ρομ είναι καλύτερο από εκείνο που έχει αυτή και άλλες πολλές σε δισκέτα ή στο σκληρό! Το παρουσιάζεις σαν ευκολία ενώ στο με΄τρο σύγκρισης που διάλεξες, την αμίγκα δηλαδή σαν μειονέκτημα!
Είπαμε basic στη ρομ μόνο τα 8μπιτα κάποτε...αυτό ξεπεράστηκε με άλλες λύσεις που συνεχίζουν έτσι ως σήμερα!

Σπύρο μην κολλάς στο παράδειγμα,
για ευκολότερο προγραμματισμό μιλάω που περιέχει πολύπλοκες πράξεις, δεδομένα ή όλα μαζί!
Τι σχέση έχει η αριθμομηχανή? Εκτός και αν εσένα η λέξη "προγραμματισμός" σημαίνει "κάνω αριθμητικές πράξεις"!

Η Amiga όσους σκληρούς ή δισκέτες και να έχει, τέτοιες ευκολίες προγραμματισμού δεν έχει! Το έχω ψάξει!
O άμεσος συντακτικός έλεγχος αυτού που γράφεις στην Basic, ξέρεις σε ποια μηχανήματα υπήρχε τότε? Ξέρεις πότε τα PC απέκτησαν τέτοιες γλώσσες προγραμματισμού?

Επίσης κάτι που δεν έχω αναφέρει, είναι ότι ο ΖΧ81 μπορεί ν' αποθηκεύει δεδομένα και πρόγραμμα ταυτόχρονα!
Σ' ένα αρχείο!

Το τι πουλάει εως και σήμερα, δεν είναι κριτήριο για τον καθαρό προγραμματισμό! Γιατί επαναλαμβάνεσαι?

Δηλαδή για να γίνουμε συγκεκριμένοι αυτό που ισχυρίζεσαι είναι ότι η ενσωματωμένη basic στο zx81 εμπεριέχει ευκολίες στον προγραμματισμό της που δεν έχουν νεώτερες υλοποιήσεις όπως η αμίγκα!
να το δεχτώ στο συγκεκριμένο επίπεδο και μόνο όμως θα σου ανταπαντήσω ότι υπήρχαν εξελιγμένες εκδόσεις basic στην αμίγκα σαν την amos ή την blitz! Αν θυμάμαι καλά με αυτές κάνανε και ποιοτικά παιχνίδια!
Μπορεί λοιπόν να μην διαθέτουν τις όποιες ευκολίες παραθέτεις όμως σίγουρα σαν γλώσσες προγραμματισμού ήταν αναβαθμισμένες σε σχέση με την έκδοση του ζχ81!
Απλά να κάνω μια παρατήρηση...αναφέρεσαι σε καθαρό προγραμματισμό! Δηλαδή μου λες ότι στα νεώτερα μηχανήματα αυτό ήταν δυσκολότερο και λιγότερο προσιτό από τον zx81; Μήπως τα κριτήρια σου παραείναι υποκειμενικά ρε Δημήτρη;

Αναβαθμισμένες σε σχέση με του ΖΧ μόνο όσον αφορά τα γραφικά, συντακτικά κ.τ.λ. δεν ήταν!
Αυτά που περιγράφω παραμένουν!

Τα κριτήρια μου δεν είναι υποκειμενικά, όποιος έχει ασχοληθεί σοβαρά με προγραμματισμό
και στα δυο μηχανήματα, μπορεί να κρίνει! Δεν σου αρέσει και το καταλαβαίνω!

Σ' αυτή τη σύγκριση οδηγήθηκα για δύο λόγους:
1) ασχολήθηκα σοβαρά με την amiga και είδα ότι είναι "στρυφνή" στο προγραμματισμό όπως τα σύγχρονα μηχανήματα!
2) βαρέθηκα τους είρωνες amigaδες που παρουσιάζονται στις εκθέσεις και γελάνε με τον ΖΧ81, ενώ στη πραγματικότητα δεν έχουν ιδέα τι βλέπουν μπροστά τους! (δεν είναι τυχαίο που η σύγκριση έγινε με amiga και όχι κάποιο άλλο μηχάνημα!)

Δημήτρη δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα γραφόμενα σου απλά προσπαθώ να καταλάβω...
Αναφέρεις λοιπόν ότι η αμίγκα δεν εχει τις ευκολίες του ζχ81 καθώς και την δυνατότητα συντακτικού του.
Μαζί σου σε αυτό για να πάμε παρακάτω!
Φτάνουν αυτά και μόνο για να κρίνει κανείς καλύτερη μία έκδοση; Από την άλλη
η νεώτερη υλοποίηση στην αμίγκα δεν περιέχει λόγου χάρη νέες εντολές που οδηγούν σε νέες δυνατότητες;
Το λέω διότι μιλάμε για 8k rom στο σινκλερ από την οποία δεν ανήκει όλη στην basic!!!
Στην αμίγκα η έκδοση της basic θα είναι μερικές δισκέτες!!! Μιλάμε για mb!
Όσο καλή και αν είναι η εκδοση του ζχ81 πως συγκρίνεται με την εκατοντάδες φορές μεγαλύτερη ποσοτικά της αμίγκα;

Τα Mb δεν ειναι ένδειξη ποιότητας, το Microsoft office 4 χωρούσε σε μια δισκετα 800kb στον Mac-se η δε βερσιον 12 θα βγει σε BD Rom 25GB σε διαβεβαιω δεν έχουν λειτουργική διαφορα. Η καλύτερη basic στην Amiga για όποιον ασχολήθηκε ήταν η GFA Basic με την οποία έκανες παπάδες, παρότι εμπνεύστηκε απο την Sinclair basic όπως είχε δηλώσει ο δημιουργός της η overall λειτουργική user experience ήταν σαφώς κατώτερη σε σύγκριση με αυτή του zx81/spectrum. Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Δημήτρη, ειδικά όταν αρχίσεις και ξεπερνας τις 50 γραμμές σε code.

Οπως τα λέει ο Pluto63!
To απαιτούμενο μέγεθος δεν μετράει για πολλούς λόγους! Εχει να "κάτσει" πρώτ' απ' όλα σε γραφικό περιβάλλον και σίγουρα δεν έγινε σχεδιασμός να χρειάζεται λιγότερος χώρος, αφού η δισκέτα χωρά 800Kb και η μνήμη είναι μεγάλη. Σε αντίθεση με τον ΖΧ81, όπου ο σχεδιασμός είναι ο πιο οικονομικός σε μνήμη που έχει σχεδιαστεί ποτέ!
Για παράδειγμα, η κάθε εντολή χρειάζεται μόνο 1 byte για ν' αποθηκευτεί στην μνήμη ή στο αποθηκευτικό μέσο, και όχι τόσα bytes όσα και τα γράμματα που περιέχει, όπως γίνεται σ' όλες τις άλλες γλώσσες!
Μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για ένα μηχάνημα, που σχεδιάστηκε να έχει ως βασική μνήμη το 1Kb! Γι' αυτό και βλέπουμε πολλά αξιόλογα προγράμματα με επέκταση μόνο 16Kb!

Στις εκθέσεις παρουσίασα δική μου δουλειά εξ' ολοκλήρου μέσα από την Basic και με μόνο 16Kb Ram.

να τα συνοψίζω λοιπόν σιγά σιγά...
αυτό που μου γράφετε είναι το εξής:
η υλοποίηση της ενσωματωμένης basic στον zx81 λόγω των αρχικών περιορισμών μνήμης και hardware είναι έτσι σχεδιασμένη ώστε να είναι αμεσότερη, πιο φιλική στο χρήστη, με συντακτικό και εν γένει πιο καλή για να προγραμματίσει κανείς!Την κρίνετε ιδανικότερη για όποιον θέλει να μάθει προγραμματισμό basic!
Τα μηχανήματα που ακολούθησαν και ειδικά αυτά που δεν είχαν ενσωματωμένη την basic στη ρομ δεν είχαν αντίστοιχες δυνατότητες τουλάχιστον στις παραπάνω παραμέτρους!
Προχωρώ την κουβέντα στο παρακάτω:
Δεχόμενοι λοιπόν το παραπάνω ως δεδομένο φτάνει αυτό σαν προϋπόθεση ώστε να γενικεύσουμε και να θεωρήσουμε καλύτερη υλοποίηση συνολικά για προγραμματισμό την συγκεκριμένη;
Ο πλουτο63 λεγραψε για την gfabasic που βασίστηκε -λέει-στην αντίστοιχη του σπέκτρουμ! Άρα επιχειρεί να προσεγγίσει την επιτυχημένη συνταγή των σπέκτρουμ!
Εδώ θα εκφράσω τη διαφωνία μου...εφόσον λοιπόν μία έκδοση basic βγαίνει σε ένα ασύγκριτα ισχυρότερο hardware και με σαφώς λιγότερους περιορισμούς στη μνήμη δεν σημαίνει αυτό ότι αυτή η basic -παρά τους όποιους περιορισμούς συνεπάγεται η κακογραμμένη συγκριτικά basic- θα προσφέρει στην πράξη περισσότερες δυνατότητες και εν τέλει περισσότερες πιθανότητες και ευκαιρίες για καλό προγραμματισμό;
Πιο απλά: ο συνδυασμός μέτριας basic με πολύ πιο καλό hardware δεν αντισταθμίζει τις όποιες διαφορές από υλοποιήσεις σαν τον zx81; Αφού το μηχάνημα έχει apriori καλύτερες προοπτικές τότε και αυτό που θα κάνεις με δαύτο δεν θα είναι καλύτερο;
Εδώ ξανάρχεται η άποψη μου ότι δεν είναι συγκρίσιμα στην πράξη τα 2 μηχανήματα ούτε καν σε αυτό τον τομέα!
Εκεί διαφωνούμε κύριοι...δεν έχω κανέναν λόγο να μην δεχτώ όσα παραθέσατε!

Υποθέτεις Σπύρο! Δεν είναι έτσι!
Η αλήθεια είναι στον πίνακα στο 1ο post!

Πες καλύτερα ότι δεν σ' αρέσει η σύγκριση σε κανένα τομέα, ή ότι είναι άδικη η σύγκριση σ' αυτό τον τομέα,
αφού έχει πολλούς άλλους τομείς που υπερτερεί!

zx_jim έγραψε: Υποθέτεις Σπύρο! Δεν είναι έτσι!
Η αλήθεια είναι στον πίνακα στο 1ο post!

Πες καλύτερα ότι δεν σ' αρέσει η σύγκριση σε κανένα τομέα, ή ότι είναι άδικη η σύγκριση σ' αυτό τον τομέα,
αφού έχει πολλούς άλλους τομείς που υπερτερεί!

Δημήτρη θα ξεκινήσω ανάποδα...θεωρείς ότι με πειράζει η σύγκριση. Λάθος!!! Δεν με πειράζει αρκεί να γίνεται σε συγκρίσιμα μεγέθη και όχι σε παραμέτρους μικρής σημασίας! Εξαρχής λέω -μέσω ακραίων παραδειγμάτων για να γίνομαι κατανοητός - ότι συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα! Τι να κάνουμε ρε Δημήτρη...η αμίγκα βγήκε μερικά χρόνια αργότερα με λειτουργικό και ποντίκι στανταρντ άρα η επικοινωνία με τον υπολογιστή πήγε σε άλλο επίπεδο από το κλασσικό που ξέραμε στα 8μπιτα! Έτσι τα πάντα γύρω από αυτή εξελίχθηκαν στην βάση αυτή! Ακόμα και ο προγραμματισμός και τα προγράμματα που εξελίχτηκαν δομήθηκαν σε αυτό το δεδομένο!
Διαφωνούμε λοιπόν όχι γιατί δεν διακρίνω την ορθότητα όσων λες στο μικροεπίπεδο που τα θέτεις, άλλα επειδή το μικροεπίπεδο αυτό είναι συγκριτικά ελάσσονος σημασίας και ως εκ τούτου αγνοήθηκε συνειδητά στους δημιουργούς της αμίγκα! Δηλαδή θεωρείς λόγου χάρη τόσο δύσκολο να έκαναν συντακτικό γραμμής στην αμίγκα basic;
Η εξέλιξη εν κατακλείδι φίλε Δημήτρη είναι δεδομένη και είναι πάντα προς όφελος όλων! Σίγουρα τις όποιες επαναστατικές ιδέες εφαρμόστηκαν στα σινκλερ τις έλαβαν υπόψιν οι επόμενοι κατασκευαστες, όπως άλλωστε έγινε και με την αμίγκα και ότι την ακολούθησε!

Δηλαδή, λες ότι είναι καλύτερος ο ΖΧ81 σ' αυτό τον τομέα,
αλλά θεωρείς ότι δεν ενδιαφέρει τον περισσότερο κόσμο!

ΟΚ, όμως εγώ (και κάποιοι άλλοι) έχω αντίθετη άποψη
και θεωρώ σημαντικό τον προγραμματισμό στο retrocomputing!

Αν θέλω να παίξω παιχνίδι, θα προτιμήσω κάρτα γραφικών GeForce 8800GTS,
όχι γιατί είναι καλύτερη όλων, απλά είναι η καλύτερη που διαθέτω αυτή τη στιγμή!

το περιορίζω ακόμα περισσότερο...η basic των spectrum είναι ευκολότερη στη χρήση και μάλιστα με την ύπαρξη συντακτικού γραμμών σε σχέση με όλους τους home. Από εκεί και πέρα δεν τίθεται σύγκριση αφού οι διαφορές στο hardware είναι μεγάλες!
Δεν καταλαβαίνω όμως την γενίκευση σου γράφοντας συνολικά προγραμματισμό! Πέραν της basic στο επίπεδο που προανέφερες που υπερτερεί ο μικρός;

βρηκα και αυτο το ωραιο αρθρο απο το 1985 το οποιο αναφερει την αποψη που παρεθεσα και στα αρχικα posts του νηματος.

www.atarimagazines.com/v4n1/68000.html

για να κανεις συγκριση ως προς τον προγραμματισμο πρεπει να ορισεις και τις ενδιαφερομενες ομαδες.


αμα δουμε τον προγραμματισμο ως raw power κερδιζει η amiga
αμα δουμε τον προγραμματισμο ως προς την ευχρηστια κερδιζει το ZX81


οποτε η συγκριση ειναι μηλα με πορτοκαλια εξαρταται απο τα ατομα


το δικο μου argument ειναι οτι η ευχρηστια φτιαχνεται/μαθαινεται (αναλογο του χρονου) ενω το raw power δεν αλλαζει (γιατι ειναι hardware). γιαυτο κερδιζει η αμιγκα

για να το γραψω και καλυτερα.

στην amiga βραχυπροθεσμα εχει steep learning curve αλλα μακροπροθεσμα σε δικαιωνει
στο ZX81 βραχυπροθεσμα εχει easy learning curve αλλα μακροπροθεσμα δεν αλλαζουν και πολλα

οι καμπυλογραμμες στη γραφικη παρασταση πανε αναποδα. το θεμα ειναι σε πιο σημειο θελεις να εισαι

εγω να επισημάνω σχετικά με τον retroπρογραμματισμό που ανεφερε ο Δημητρης, ότι στα εγχώρια φόρα, θα δούμε όλο και κατι να "κινείται" σχετικά με τον προγραμματισμό στα 8μπιτα, είτε ειναι μερικά pokes, ειτε ειναι μικρές ρουτινες, ειτε ειναι ολοκληρα προγραμματα, ειτε σουιτες προγραμματων και μάλιστα σε πολλές και διαφορετικές πλατφόρμες, όπως Sinclair, Amstrad, Acorn κτλ. Αντιθετα ο retroπρογραμματισμός στα 16/32bit των Amiga/Atari ST και των αντιστοιχων κυβικων PCs, απλα "δεν ειναι πουθενα" και κινειται στα επιπεδα του ελαχιστου έως ανυπαρκτου!